去年春、新型コロナウイルスの感染が拡大して以降、新型コロナ対策のキーマンとして感染防止を呼びかけ続けてきた政府の分科会の尾身茂会長。
尾身さんには、ずっと悩みがありました。
感染者の多くを占め、対策のカギを握る「若い世代」にメッセージを届けられていないことでした。3回目の緊急事態宣言も延長され、長期にわたって強い対策を続けることに納得が得られにくくなってきています。
「いま、若い世代がどう考えているのか。話が聞きたい」
独特のファッションやことばづかいで、絶大な人気を誇るお笑いコンビ「EXIT」のツッコミ、りんたろー。さんと尾身さんの対談が実現しました。
「新型コロナ注意喚起漫才」も作ってきた、りんたろー。さん。
初対面の2人の対談からは、いま一度ひとつになって新型コロナと向き合うためのヒントが見えてきました。対談の詳細をお伝えします。
“若者の街” 渋谷で対談
2人の対談が行われたのは5月25日（火）。
閣僚との打ち合わせを終えたばかりの尾身さんが、りんたろー。さんのもとを訪れました。
渋谷の街が見渡せるスペースで、人出の様子を2人で眺めながら対談が始まりました。
（以下、尾身…尾身会長　りん…りんたろー。さん）
尾身「EXITのりんたろー。さんって言うんですか？なんで『出口、りんたろう』さんっていうの？」。
りん「日常の嫌なこととか、ストレスの出口になれるようなコンビになろうねってつけたんですけど、嫌なこととかいろいろあるじゃないですか」。
尾身「コロナも早くイグジット（退場）してほしいですね」。
りん「そうっすねえ。コロナ始まる前につけたんすけど、こんなことになるとは早くイグジットしたいっすねえ」。
若者に伝わらない、なぜ？
尾身さんは、閣僚や官僚、それに専門家などと連日新型コロナ対策を話しあっていますが、若い世代と話す機会がほとんどありません。
「若い世代にメッセージが届かない」という悩みを、りんたろー。さんに問いかけました。
尾身「若い人に何とかわれわれのメッセージを届けたいという思いでずっとやってきたんだけど、だいたい失敗で…。若い人を非難するつもりはないんだけど、気付かないうちに感染の伝ぱに関与してしまっているので、対策をお願いしますと、かなり丁寧に言ったつもりなんだけど、なかなか難しい。若い人への伝え方をどうしたらいいのか。りんたろー。さんはどういうふうに思いますか」。
りん「1年前はやはりコロナって未知のウイルスで、何なのかよく分からない状態でした。今は、この1年でいろんなエビデンスが出てきて、1人ひとりが自分のルールを構築していったわけですよね。だから緊急事態宣言も、意味を成さないものになってきて、飲食業が閉まったことによって行き場を失った者たちが街に出て飲んでいる。もちろんダメなんだけど、報道にも僕はちょっと引っ掛かっています。『こういう現状があります。どうですか、さあ、たたきなさい』っていうところもちょっと気持ち悪いなと。『じゃあなぜその人たちが外に出なきゃいけなくなったの？』っていうところまで考えてほしい。ただ、これまで1年我慢してきた人たちに何かをお願いして、『ああ分かりました、じゃあ家にいます』って僕はすごく難しい話だと思う」。
尾身「今はコロナのことが結構分かってきてるから、わざわざステイホームする必要ないっていうことですよね。じゃなぜ今回、百貨店なんかも閉めるというようなことをしたかって、『ふざけんな』ってなりますよね」。
りん「何で、わざわざ広くて大きい密にならないところを止めて、行き場を失った人たちが狭い店に集まるっていう、本末転倒のような、ちゃんと感染対策できてる店は営業していいんだよみたいな、そこのメリハリがあったらいいんじゃないのかなって思ってしまいますけどね」。
尾身「実は、われわれ専門家としてはずいぶん提案しているんですよ。『感染リスクの高い5つの場面』っていうのがあります。飲食の場だとか、小さな寮での生活など3密だけじゃなく、かなり前から伝えているつもりだった。本当は緊急事態宣言出したくない。多くの人は対策をやってくれてるんですよね。ところが、必ずしも全員がやれていなくて、感染が広がってきてしまう。デパートなどが開いているとどうしても出たいという気持ちになる。そこで感染が毎日起きてるわけじゃないのだけど、開いてると行っちゃうから、行くとその後に飲食とかお酒とかの機会が生まれて感染が広がってしまう。それがたぶん伝わっていないですね」。
「感染リスクの高い5つの場面」。
去年10月に尾身会長たち専門家は、発生したクラスターを分析して感染リスクが高まる典型的な場面を5つにまとめて示しました。
1「飲酒を伴う懇親会」
2「大人数や長時間に及ぶ飲食」
3「マスクなしでの会話」
4「狭い空間での共同生活」
5「居場所の切り替わり」の5つです。
こういった場面では「3密」のような状況になりやすく、感染しやすいとされています。
記者会見しても伝わらない？！　緊急事態宣言さえ知らない若者も
りん「5つの場面、聞いたことがないですね。逆にどういったところで発信されてたんですか？」。
尾身「記者会見で。若者は、テレビのニュースなんか見ないっていうことですかね」。
りん「そうですね。大事なことで1年間言い続けていても、ここまで届いてないって、何か悲しいというか切ないというか。やっぱり興味深いコンテンツが増えすぎている。あまりこちらが求めなくても入ってくるものが多いというか、だからかもしれないですね。でも、これだけニュースでやってても、緊急事態宣言が出てるのか出てないのか知らない子も多いですね」。
尾身「ああ…」。
りん「それぐらいの興味のレベルになってしまっている。これが現状なんだって、思いますね。個人のルールがめちゃくちゃできたじゃないですか。そこを5つの場面に置き換えられたら、もっと楽しめることも増えるし、また変わるような気がするんですけど」。
薄れるコロナへの関心、政府は何もしていない？
りん「コロナに対する興味が薄れてしまっているっていうのが、現状かなって。あとは『国民に対する負担が大きくね？』っていう気持ちもある。『補償は出せません、ごめんなさい。医療体制も整いませんでした』『じゃあ国民の皆さんごめんなさい』ということのはずですけど、『ちょっと自粛してください』。それは俺らも飲めないぜ、みたいなスタイルの人もいるかもしれないですね」。
尾身「『一体政府は何をしてくれてんだ』っていう思いはたぶんあると思うんです。それだけのこと頼むんだから、十分な経済的な支援だとか、私は汗をかいてほしいと、政府に言っているんです。私たちはこういう仕事をしているんで、政府が何をやっているかも結構知ってるんですよね。まあ完璧じゃないけど、日々お役人の人、朝から晩まで仕事している。ただ結果としては、多くの人が、国は十分やってくれてないんじゃないかって感覚がある」。
りんたろー。さんも発信に悩み
りんたろー。さんは、インターネットテレビの報道番組で司会を務めるなど、社会問題にも敏感で、去年4月には、YouTubeで「新型コロナ注意喚起漫才」を公開。
120万回以上再生されました。
しかし、コロナ禍が長期化し、経済的に追い込まれる人が増えたことで、いまメッセージを発信することに難しさを感じていると言います。
りん「あの頃（去年4月ごろ）って、家にいることがかなり正解というか、それしかできなかった時期だから自信を持って、メッセージの発信ができたんですけど、いま、逆に芸能人って何が正解かわからない状態で、どこの先頭に立っていいかわからないから、旗が振れないんですよね。僕も毎日仕事でいろんなところに出ているのにもかかわらず、『じゃあ、皆さんステイホームしましょうね』って、それはちょっと無理な話で自信をもって発信できないていうのがあるかもしれないですね」。
尾身「ワクチンはいずれ順番来ますけど、打ちに行きますか」。
りん「はい。僕なんかはやっぱり迷惑かける人も多いんで、速攻で2発打って（笑）それを発信したいですね」。
尾身「若い人も打とうなんてことを言ってくれると、りんたろー。さんは影響力があるから、みんなやってくれるんですかね」。
りん「どうか分かんないですけど、僕は発信したいですね。副反応がどうの、みたいなのがありますけど、どんなワクチンでも起こり得ることじゃないですか。それはもう率先してやっていこうとは思ってるんですけどね。こうやって尾身さんとしゃべることで、また何か伝えられることがあるかなとも思いますね」。
オリンピックは…
りん「あとはちょっとオリンピックも気になってきますよね。オリンピックは開催されて、それでまた人が外に出てとか考えちゃうんですけど、どうですかね」。
尾身「オリンピックの開催は、国やIOCが決めるけど、普通に考えれば、ああいう機会が来ると人が増えるから、少し抑え目にしたほうがいいっていうのは間違いない。やるかやらないか、その辺は分かりませんけど、とにかく感染に気をつけて、オリンピックがあるなしにかかわらず、この大事な時期にはみんなが気をつけるということは重要ですね。1つ考えていただきたいのは会場の外ですね。オリンピックの間、スタジアムの外とか一般の人たちがどう動くかということがものすごく重要で、しっかりと決めてほしいと思いますね」。
りん「競技場とかの中よりも、それに付属する人流のところが不安ってことですね」。
尾身「オリンピックを契機にした人の動きね。分かってきたことは、恒例行事。冬休みとかゴールデンウイークとかになると人の動きが盛んになって感染が増えていくことは証明済みなんです。だから今回も、スタジアムの中というよりも外の人の流れをどうコントロールするか。選手の問題ではない」。
若者はステルス的な存在？
若者と高齢者、とらえ方が異なる新型コロナ。
若い世代は、自分たちの意見が顧みられていないと感じていると、りんたろー。さんは言います。
尾身「高齢者はコロナに感染すると重症化するのではという非常に強い心配がある。若い人は感染してもほとんど無症状。高齢者の人はもっと若い人に気をつけてほしい。だけど若い人は、そんなの政府が何か言ったって関係ないよって、これが現実ですよね。どうしたらいいと思いますか」。
りん「重症化して命に危険を及ぼすことははっきりしているわけだから、そこをケアしなきゃいけないなっていうのはずっと思ってたんですけど。きょう友達と遊んでいることで、遠くの高齢者が命を落とすっていう、そこまでのリアリティーがやっぱり無いから、そこまで思いやれてないのが現実。でも、それが回り回ってそういうことが起きてるんだよということまで意識が行ってないというのもあるかもしれないですね」。
「僕が特に感じたのは、お酒の販売をやめるとか、街の明かりを消すってなったときに、ツイッター上に若者の意見がぶわっと出てきたんですよ。これだけ若者が騒いでるのに、小池さんが何でこんなことをしたんだろうっていう疑問が浮かんできて、そのときに、あれ、もしかして、僕らって有権者の中にカウントされてないのかなステルス的な存在というか、やっぱ高齢者のかたがメインの政策・政治になってるのかなっていう印象を受けたんですけど」。
尾身「今のりんたろー。さんの話はコロナの感染というよりも、日本の政治の話に斬り込んでいるわけですよね。若い人たちの意見がなかなか通らないという感覚を持ってるんでしょう。1つは、やっぱり現実としては高齢者が多くて、高齢者のかたが選挙に行く。このことを政治家はよく知ってる、というのは事実としてそれはあるんですよね。コロナの感染で日本のいろんなことが、今まで見えてなかったことがはっきり見えてきている。次の社会をどうしたいのかということを今から議論して準備しておいてくれれば、われわれは安心してあっちの世にいけるって感じがする」。
りん「まだまだちょっとお元気でいてもらわなきゃ困るんですけど。でもコロナって本当にしんどいもので、いろんな生活を変えたと思うんですけど、これを機会にやっぱり僕たちも有権者なんだというか、選挙に行くんだっていうことを、みんながちょっと考え始めないといけないなってすごく感じました」。
尾身「若い人と女性が主役になる時代がきたと思いますね。年寄りと男性は放っておいたって、ある程度首突っ込むんだから、そこは意図的にやらないといけない」。
「お互いさま」、それでもなお重なり合う部分を
りんたろー。さんは、芸人としてブレークする前、8年間、介護施設で働いていた経験があります。
価値観が異なる高齢者と向き合うコツは、「お互いさま」という気持ちを持つことだと学んだと言います。
りん「若者には、高齢者の方に、何をしゃべりかけていいかわからないっていう、苦手意識とかもあると思うんですよね。僕は、そこのハードルが1個ないっていうのがよかったかなと思いますね。高齢者の方は人生経験も豊富だし、自分が経験していないことを聞けたりもする」。
尾身「りんたろー。さんの話を聞いて、こういう難しい時代には、それぞれすごい不安感があるでしょ、みんなが自分の目で見てるから他の人とは全然価値観が共有できない。私だって普通はりんたろー。さんと会う機会はないでしょう。立場が違うから100％は同じ気持ちにはなれないけれども、重なる部分があって、そんなもんかな、そこぐらいは協力するかっていうことができればいいなって感じはありますね」。
りん「確かに、それがもし社会で起きたら、すてきな世界になるような気がしてて、お互い歩み寄って、高齢者の方はこういうふうに考えてるんだ、若者はこういうふうに考えているんだって歩み寄ったら、合致できるところあるよね、みたいなことが、いろいろなところで起きるはずなんです。お互いがお互い、変な想像してて、全然古い考えだからわかりあえないよな、みたいな、余分な想像で隔てられているようなことがある。僕はきょうはすてきな機会をいただいたなって今は感じてるんです」。
尾身「実は、大事なものというか、飛躍的になにかが進むときは、異なる人たちが集まって火花を散らす活動で、今までにないことが起きているんですよ。りんたろー。さんは35歳、70の私との違いは、たかだか人類の歴史からしたら一緒の年代ですよ。大して違わないので、そういうようなことをみんなが思う社会になるといいですね」。
りん「確かに、全部にそれは共通することかもしれないですね最近の若者はそういう飲みの場面に全然来ないみたいな、仕事が終わったあと誘っても、昔は上司が言ったら行くのは当たり前だったけど、今の若者はノリが悪いみたいに言ったりするじゃないですか。それを言ったら『お互いさま』というか、『今のオヤジうぜえんだよ』みたいにいがみあってるのって、環境とか文化が違うから、ズレも生じるわけですよね。たとえば家でゲームやってるほうが楽しいんだよ、みたいな時代の移り変わりがあるから当然起きるもので否定しあうんじゃなくて、それを認めあって、それでもなお重なり合う部分があると思うんです。お互いが認め合って、重なり合う部分を探していければいいのかなと僕は思ったんですけど。でも本当に、こんなことでもなければこうやって、年が倍の方としゃべる機会もない。こうやって歩み寄ることで得るものがあるんだよっていうのが誰かに伝わればいいなとすごく思いましたね」。
尾身「今までやってない、新しく難しいことをみんなで解決していくことはものすごい喜びなんです。若い人のエネルギーで、ちょっとでも世の中がよくなる、そういう楽しみも実は世の中にあるんだということですね。高齢者も毎日昔話じゃなくて、若い人と関わる楽しみをもって、いままでとは違うところへ行けるといいなと思いますね」。
りん「そこで経験することもありますものね」。
対談で感じたことは
1時間半余りに及んだ対談。
最後に2人に、対談で感じたことを書いてもらいました。
尾身さんが書いたのは「若い人と話す喜び」。
そして、りんたろー。さんは「歩み寄り」でした。
りん「こういう時代ですごく誹謗中傷とかも増えて、お互いがお互いを否定することが増えると思うんですけど、やっぱり街で飲んでる人たちにも事情があって、片方では、僕らが知らないところで、朝から晩まで頑張ってる政府の方がいるってこともきょうわかったし、僕らっていう若者がいて、お年寄りの方がいて、いろんなものを否定するんじゃなくて、肯定するところから始めて、その肯定を増やしていくことで、お互い歩み寄ったときにまたちょっと違うものが見えるのかなってことを今回痛感させられましたね」。
https://www3.nhk.or.jp/…/20210528/k10013056501000.html